Nestašica američkog hmelja.

[pivska mušica]

RE: Nestašica američkog hmelja.

stvar je samo u principu kojem se jednom licu (pravnom ili fizičkom) daje ekskluzivno pravo na kontrolu određene biljke ili životinje ili njihovih varijacija. patent ne osigurava samo novčanu dobit nego i apsolutnu kontrolu, pravo raspolaganja u svakom smislu, pravo postavljanja cijene van tržišnih tokova jer se radi o monopolu. u uslovima okorjelog kapitalizma, mislim da toliko prava na manipulaciju sa tako bitnim stvarima za čovječanstvo (kada govorimo o hrani), nije baš pametno i s tim se apsolutno ne slažem.

[Rodney]

Nestašica američkog hmelja.

Ali to je proizvod. Isto kao recimo goveđi Podravkin gulaš. Niko te ne primorava da ne praviš vlastiti gulaš, ili da kupiš Podravkin. Jer, prosto - radi se o proizvodu.

Tako je i u slučaju modificiranog hmelja. Niko i nigdje te ne primorava da ne smiješ koristiti prirodni, nepatentirani.

Ali ako hoćeš nečiji proizvod, onda je očekivano da ga i platiš. Mislim, to je nečiji posao, a poslovi se valjda plaćaju.

[pivska mušica]

RE: Nestašica američkog hmelja.

Ali to je proizvod. Isto kao recimo goveđi Podravkin gulaš. Niko te ne primorava da ne praviš vlastiti gulaš, ili da kupiš Podravkin. Jer, prosto - radi se o proizvodu.

Tako je i u slučaju modificiranog hmelja. Niko i nigdje te ne primorava da ne smiješ koristiti prirodni, nepatentirani.

Ali ako hoćeš nečiji proizvod, onda je očekivano da ga i platiš. Mislim, to je nečiji posao, a poslovi se valjda plaćaju.

znači Amarillo koji su vlasnici našli divljeg kako prirodno raste i rasadili ga u svom rasadniku, nakon toga zaštitili patentom ti smatraš njihovim proizvodom?

mislim da je pogrešan izraz modificiran, radi se o selektivnom uzgoju gdje se križaju različite varijacije na način da se uzimaju one koje imaju najbolje karakteristike ili željene karakteristike da bi im i potomstvo imalo te iste karakteristike. otprilike plastično objašnjeno, to je hitler namjeravao raditi s ljudima ibermenš fazon, plava kosa, plave oči, pjegavi, krupni, da se žene ženama tih istih karakteristika i da se stvori napredna rasa. to je taj princip.

diskutabilno je da li je biljka nastala selektivnim uzgojem proizvod. kome su proizvođači tog proizvoda platili repromaterijal u tom slučaju? repromaterijal za razvoj tog 'proizvoda' su u ovom slučaju divlje, autohtone biljke koje su prirodno nađene kako slobodno rastu i oni su ih jednostavno uzeli besplatno. odakle im na to pravo?

ali sve i da ga smatramo proizvodom, ja samo vidim problem u patentiranju i po mom mišljenju se ne smije davati neograničeno pravo raspolaganja biljnim i životinjskim vrstama koje su od ključne važnosti za preživljavanje čovječanstva kompanijama i pojedincima u uslovima liberalnog kapitalizma.

a svako treba da bude nagrađen za svoj rad i trud, postoje i drugi mehanizmi osim patenta. na primjer da se određene važne biljne i zivotinjske vrste proglase opstim dobrom, te da se firmama koje se bave njihovim razvojem izdaju koncesije na određeno vrijeme i pod određenim uslovima, a da te kompanije, instituti ili pojedinci budu vezani ugovorom čija suština neće biti samo profit nego i principi društvene odgovornosti i održivosti, društvenog blagostanja a samim tim i održivog ekonomskog razvoja. dakle da se oni naplate pošteno, ali da im se oduzme pravo kontrole i manipulacije, jer patent je u definiciji upravo to.

[gajba]

RE: Nestašica američkog hmelja.

Nisam bas siguran da je Amarilo samo nadjen i prijavljen istog trenutka kao patent. To me zainteresovalo da nadjem patent i evo ga:
http://www.google.com/patents/USPP14127?...01#PPA1,M1
vlasnici patenta su prvi put primjetili Amarilo na svojoj plantazi 1990 a patent je podnesen devet godina kasnije i prihvacen 2000-te. Tako da je njima trebalo 9 godina posmatranja, analiziranja i izdvajanja te nove varijacije hmelja. Veliki je to period i vjerovatno puno istrazivanja i naravno da ce zastititi ako mogu.
Da nisu mogli zastiti sumnjam da bi se uopste i trudili toliko i danas mi ne bi ni imali takav jedan hmelj kao sto je amarilo, ili neki drugi patentirani hmelj.

Hmelj nije resurs kojeg nema besplatno pa da se brinemo oko jedne sorte, ako nam se ne svidja to sto je amarilo patentiran mi naravno uvijek imamo veliki izbor nepatentiranih sorti hmelja koje mozemo uvijek da uzgajamo. A ova poenta na koju cilja musica ja bih prije usmjerio ka necemu sto nema alternativu, kao npr. problem vode (koncesije izvora, privatizovanje vodovoda...) i slicno.
Jos jedna stvar, sad sam provjerio, patent traje 20 godina i posle toga vlasnici patenta mogu da ili "uniste" amarilo tako da ga vise niko ne sadi ili ga dozvole svima.

Nemam nista protiv da neko uzme nesto sto postoji i unaprijedi da to bude jos bolje, i zaradi na tom svom otkricu, mislim da svi imamo koristi od toga. Sve dok mi imamo tu pocetnu varijantu koju mozemo i dalje da koristimo bez restrikcija.

P.S.
Evo sta je neko dobio kao odgovor od uzgajivaca Amarila kad je pitao za rizome:
I'm sorry, but we do not have any VGXP01 rootstock available for retail sale. There are a couple of reasons for this, primarily we are worried about spreading disease pathogens and insect larvae from our commercial yards to other states. When we bring a new variety to commercial production we obtain the rootstock from the USDA germplasm repository in Corvallis Oregon. This is a rather tedious process, but the germplasm has met WA states phytosanitary conditions and also the germplasm has been raised from a myrestem cell culture which eliminates almost all of the viruses that affect the growth habits and cone production of the hop plant. You can look at their repository and request germplasm for your backyard. They do have a priority listing of which requests get filled first. It generally, is the scientific community, and then the general public. The second reason is that VGXP01 sold under the brand name Amarillo, has not been released to the general public as yet. When we do release it, I would still recommend that you request the germplasm from the USDA repository. In my opinion, It is the proper channel for the distribution of clean rootstocks.
Incidently, if you are wondering why the varietal name is VGXP01, it stands for Virgil Gamache Experimental 01. Virgil is my grandfather and the company is named after him.
As i mentioned previously, we just finished harvest, and the Amarillo's this year are quite nice, We were able to hit our target productions volumes, so you shouldn't encounter any restrictions of supply. If you do, please contact me, and I'll see that you are taken care of. Your fellow homebrewer.

Darren Gamache
Virgil Gamache Farms Inc.

[Pivdzija]

RE: Nestašica američkog hmelja.

mislim da kad istekne 20 godina patenta, vlasnik patenta može produžiti vlasnička prava, pod određenim uvjetima, naravno. znam da recimo filmovi i knjige ako prođe period vremena od neizdavanja knjige ili snimanja filma po određenim likovima za koja imaju prava ili određene knjige na koju izdavač ima pravo, gube ta prava. recimo zato columbia pictures svako malo štanca novog spidermana i rade ove reboote...

[pivska mušica]

RE: Nestašica američkog hmelja.

Nisam bas siguran da je Amarilo samo nadjen i prijavljen istog trenutka kao patent. To me zainteresovalo da nadjem patent i evo ga:
http://www.google.com/patents/USPP14127?...01#PPA1,M1
vlasnici patenta su prvi put primjetili Amarilo na svojoj plantazi 1990 a patent je podnesen devet godina kasnije i prihvacen 2000-te. Tako da je njima trebalo 9 godina posmatranja, analiziranja i izdvajanja te nove varijacije hmelja. Veliki je to period i vjerovatno puno istrazivanja i naravno da ce zastititi ako mogu.
Da nisu mogli zastiti sumnjam da bi se uopste i trudili toliko i danas mi ne bi ni imali takav jedan hmelj kao sto je amarilo, ili neki drugi patentirani hmelj.

Hmelj nije resurs kojeg nema besplatno pa da se brinemo oko jedne sorte, ako nam se ne svidja to sto je amarilo patentiran mi naravno uvijek imamo veliki izbor nepatentiranih sorti hmelja koje mozemo uvijek da uzgajamo. A ova poenta na koju cilja musica ja bih prije usmjerio ka necemu sto nema alternativu, kao npr. problem vode (koncesije izvora, privatizovanje vodovoda...) i slicno.
Jos jedna stvar, sad sam provjerio, patent traje 20 godina i posle toga vlasnici patenta mogu da ili "uniste" amarilo tako da ga vise niko ne sadi ili ga dozvole svima.

Nemam nista protiv da neko uzme nesto sto postoji i unaprijedi da to bude jos bolje, i zaradi na tom svom otkricu, mislim da svi imamo koristi od toga. Sve dok mi imamo tu pocetnu varijantu koju mozemo i dalje da koristimo bez restrikcija.

Nemam ni ja ništa protiv toga da se svi naplate ravnomjerno svojim ulaganjima, odnosno pošteno da svako naplati svoj trud i rad, kao što sam i rekao i napisao. Ono gdje se razmimoilazimo je što sam ja otišao na patentiranje važnih vrsta za ljudski opstanak - kukuruza, riže, soje, uljane repice i sličnih čime dolazimo u situaciju da neki kauboj iz teksasa s patentom može kontrolisati šta će i kako jesti gladna raja u predgrađu bombaja ili neki moskovski tajkun jer je ustao na lijevu nogu, uslovljavati neku gladnu državu cijenom kukuruza. Iz ugla gledanja nekog biznismena sorta je proizvod, a iz ugla gledanja nekog ekonomiste koji se bavi human welfare-om nije niti ikad može biti.

što se amarila tiče, kad su ga našli, taj dan, tu divlju sadnicu, sin ga je ubrao, otac pomirisao i rekao: 'This is how the beer should taste like'. Znači oni su ubrali iz prirode hmelj koji je već tada imao odlične karakteristike i to oni tretiraju kao 'invention', odnosno izum. Jer bez izuma pravno gledano nema ni patenta. Iskren da budem, jako mi je teško u tome prepoznati 'izum' ma koliko se trudio.



uglavnom, sve ono što sam ja htio reći je da mi se ne sviđa princip u kojem privatna lica i kompanije dolaze u privatni posjed i mogućnost potpunog raspolaganja resursom kao što je na primjer kukuruz ili riža. mogućnosti ekonomskih i političkih manipulacija, raznoraznih lobiranja i sličnih stvari su ogromne u tom slučaju i mišljenja sam da takve kulture trebaju biti pod lupom javnosti i da sve u vezi njihove trgovine i razvoja mora biti transparentno i javno i da se tretiraju kao opšta dobra.

[mange_tout!]

RE: Nestašica američkog hmelja.

ja znam da država introdukuje nove sorte, tj. uveze ih od instituta koji ih je proizveo. e sada koliko to oni plačaju ja ne znam, ali dalje proizvođači u BiH sami razmnožavaju i prave sadni materijal, prodaju ga (zarađeni novac njima ide i naravno porez državi) i na taj način zarađuju sebi za život. to je što se tiče ovih instituta. e kako to korporacije rade, to ne znam. vjerovatno i oni imaju neka ograničenja, propise i regulative.

[pivska mušica]

RE: Nestašica američkog hmelja.

ja znam da država introdukuje nove sorte, tj. uveze ih od instituta koji ih je proizveo. e sada koliko to oni plačaju ja ne znam, ali dalje proizvođači u BiH sami razmnožavaju i prave sadni materijal, prodaju ga (zarađeni novac njima ide i naravno porez državi) i na taj način zarađuju sebi za život. to je što se tiče ovih instituta. e kako to korporacije rade, to ne znam. vjerovatno i oni imaju neka ograničenja, propise i regulative.

napisao sam ti dug odgovor, al nema smisla više, obrisah sve. sranja pričam totalna koja nemaju nikakve logike i smisla. jel tako? JEST!

živili

[mange_tout!]

RE: Nestašica američkog hmelja.

ja znam da država introdukuje nove sorte, tj. uveze ih od instituta koji ih je proizveo. e sada koliko to oni plačaju ja ne znam, ali dalje proizvođači u BiH sami razmnožavaju i prave sadni materijal, prodaju ga (zarađeni novac njima ide i naravno porez državi) i na taj način zarađuju sebi za život. to je što se tiče ovih instituta. e kako to korporacije rade, to ne znam. vjerovatno i oni imaju neka ograničenja, propise i regulative.

napisao sam ti dug odgovor, al nema smisla više, obrisah sve. sranja pričam totalna koja nemaju nikakve logike i smisla. jel tako? JEST!

živili

nema potrebe da se ljutiš, ako si se naljutio. niko ti nije rekao da sranja pišeš.

[Pivdzija]

RE: Nestašica američkog hmelja.

mange_tout ostao bez moderatorske funkcije

sad mi fali onaj smajli što kokice jede

[pivska mušica]

RE: Nestašica američkog hmelja.

ma ne ljutim se, čovječe, šta ti je zajebavam se, jednostavno odustajem od rasprave jer me tačno sramota koliko sam navro ko sivonja. nije mi niko rekao da sranja pišem, ja sam sam rekao to za sebe, zajebancija uz primjese patetičnog samosažaljenja! haha na stranu što imam osjećaj da bi neko uskoro mogao tako pomisliti, pa neću da se dalje izlažem ruglu i podsmjehu, iako i dalje stojim iza svega što sam rekao, uz svo dužno poštovanje prema vašem mišljenju ni blizu od ljut, ali umoran od rasprave kojoj nema kraja i u kojoj na kraju ne bi bilo nekog posebnog zaključka na forumu koji nema veze s ovakvim stvarima koje je, sram ga bilo, sam administrator započeo.

[Sile]

Re: Nestašica američkog hmelja.

Moramo uzeti u obzir gdje se to događa. Ovdje govorimo o SAD-u, zemlji gdje se najviše patenata godišnje prijavi i zemlji gdje dobiješ milijunsku odštetu ako opuriš jezik na kavu. Kod nas su stvari puno drugačije. Institut u Hüll-u je jedan od rijetkih koji radi inovacije u hmeljarskoj industriji Europe, ali ako se ne varam niti na jednoj sorti nema tm znaka. Barem ovo što sam dosad vidio dok kod američkih hmeljeva to nije rijetkost. U Americi je drugačiji zakon tržišta i profita i na našu žalost ono što je priroda podarila svima netko privatizira i eksploatira za svoj džep. Činjenica jest da su mnoge sorte nastale križanjem drugih sorti pa tako i Slovenci mogu zaštititi Savinjski Golding i Auroru. Kod Amarilla se radi o dugogodišnjem, vjerojatno, kloniranju te biljke, međutim i o faktoru sreće jer to može i netko od nas dobiti tako da zapusti neki posjed godinama na kojem ima divljeg i zasađenog hmelja pa će se već nekako priroda pobrinuti za to. Nije pošteno patentirati prirodu,ali to nekad ima i svoju svrhu,a ne nužno vezanu uz profit. Recimo zaštita određene regije koja je poznata po nekim sortama grožda ili pak hmelja. Puno se zemalja spori oko raznih proizvoda,najnovije je kod nas oko istarskog kulena ili prošeka,a sve zbog toga što nitko nije definirao to godinama,stoljećima,a zašto? Jer za to nije bilo potrebe i to je sve bilo 'narodno'. Ništa nije niti samo crno niti bijelo. Amerika je u modernom pivarstvu daleko od nas, Europe i neke stvari su bolje posložene i u sferi zaštite sorti hmelja. Kod nas se u drugim granama poljoprivrede to već odavno radi. Međutim,dobro pitanje nekolicina postavlja, a gdje to vodi? Iskreno ne znam i smatram da ima loših strana,ako je to u rukama malog broja firmi jer je lakša manipulacija time,a sa druge strane dobro je jer se razvijaju lijekovi protiv nametnika,bolesti,a i ta biljka se može klonirati i prehranjivati ljude na koncu. Ipak mislim da je to sve dio stihijske civilizacijske tekovine kao i sve dosad što se događalo, postupno i sa određenim greškama koje su se ispravljale u hodu.

No da se vratim na Amarillo i hmelj uopce. Postoji toliko sorti i kombinacija kojima se određena sorta okusom i mirisom može približiti ili gotovo poistovječiti da je ovo sa Amarillom svojevrstan i marketinški trik od strane proizvođača. Gledavši knjigu u kojoj su obrađene američke sorte, neke europske, može se doći do zaključka da je dio njih nastao ukrštavanjem glavnih engleskih sorti i lokalnih divljaka ili pak sorti. Sve opet kreće od kreativnosti i inovativnosti samog pivara.